11月27日， 2015腾讯财经年会在钓鱼台国宾馆举行。本次年会主题为“砥砺前行，不畏寒冬——中国经济全面深改与大资本时代”。
会上，学者和企业家们针对当前备受关注的“供给侧改革”展开讨论。北京大学国家发展研究院副院长、央行货币政策委员会委员、NCFR理事黄益平教授与国务院发展研究中心副主任王一鸣先生就“供给侧改革”问题做了很深入的探讨。
黄益平表示，供给侧改革一个很重要的目标，就是把我们在老的失去竞争力，尤其有过剩产能僵尸企业资源释放出来，让他们支持新的、有竞争力的产业，过去看 法假定看明年或者看更远的时间，经济下行压力其中一个很重要的原因，过去支持中国经济增长非常有竞争力的制造业，比如劳动密集型企业和重工业很难像过去支持，但是新的产业刚刚形成过程当中，听起来有点像新经济和老经济之间博弈，什么时候经济真的稳定，新的产业、新的经济成为气候能够大幅度发展，能够取代过 去旧产业支持中国经济发展，在一定意义上似乎有点我们说的中等收入陷阱的问题，老的低成本基础上建立产业以后可能没有竞争力，要发展和推动一批在成本相对比较高基础上，但是有竞争力的产业。
以下为对话实录：
主持人：有请嘉宾主持人北京大学国家发展研究院副院长黄益平教授，对话嘉宾国务院发展研究中心副主任王一鸣先生。
黄益平：我们讨论大概有半个小时时间，题目已经给了，我们想从现在最热门的话题开始，似乎最近一段时间以来，大家都在说供给侧的政策，或者供给侧的改革，听起来像是一个新的思路，大家似乎每个经济学家都在讨论，您帮我们简单解读一下供给侧到底是什么意思？
王一鸣：我的理解就是中国经济发展到今天，我们过去提的都是扩大内需，主要从需求侧来推动经济的增长，特别是98年、08年，98年亚洲金融危机、08 年国际金融危机以后，我们都实行比较大力度扩大需求的政策，那么这种政策在市场还有空缺的时候这个政策有效的。过去包括98年、08年有一段政策有效拉动 经济增长，但是到今天你会发现投资边际效应正在明显递减，追根溯源，在市场经济发生变化的时候，你会发现供给侧供给结构是否越来越不适宜市场需求侧的变化？所以这个时候矛盾的主要方面逐步由需求转向给供给。
怎么不适宜？我从个人视角看，比如过去这几年最大的需求住和行的需求，房地产一 直是最活跃的行业，而且拉动经济最大部门，房地产2000年到2013年差不多年均增长24%，增幅非常快。关联影响很大包括钢铁、建材、玻璃、水泥等，你住进去还要家电、家装影响非常大。从去年开始房地产投资明显回落，1—10月份投资只有2%增长率，我估计今年新开工住房几乎零增长，所以投资还会有一 定回落空间。还有一个行，比如汽车，汽车过去这些年增长非常快，但是今年1—10月份大概负0.4%，1—9月份是负0.9%，你发现住和行的需求慢慢饱 和，需求正在向多样化、高端化、服务化方向转型，但是我们供给结构还是老的，而且这个结构调整很难。
资源不能有效流动、有效再配置，所以我理解供给侧改革，就是让要素再流动起来，让资源从低效率领域转移高效领域，从已经过剩领域转移更有需求的领域，这就是我理解供给侧的调整。
黄益平：听起来有点像我们过去说的经济改革，经济当中加快增长，您刚才说的这个，如果我简单概括就是三个事情：第一改进资源配置效率，有一些过去不合 适，现在让他流到合适地方去；第二过去生产结构和今天生产结构不是很匹配，我们需要产业升级，过去有竞争力现在没有竞争力需要产业升级；第三为了实现中高速经济增长，需要加快生产力的提高。
听起来就是经济改革的话题，那我问您一个问题，两年前十八届三中全会的时候，我记着我们出台一个力 度很大、面很广全面深化改革，我当时记着60点，似乎改革蓝图都已经定，到2020年真正按照原来进展，取得突破性进展似乎也能取得目标。现在提出供给侧改革和全面深化改革决定是有区别还是同一回事？
王一鸣：我觉得它还是有特定的内容、特定的指向，我们说供给侧包括供给侧结构性调整和供 给侧改革，改革是为结构调整服务的。我们说供给侧的时候，刚才说到很多结构已经不适应变化，要下决心调，它就需要相应的改革，你比如发现很多产能已经达到上限规模，比如钢铁、煤炭、包括石化、水泥，它绝对量已经达到上限或者已经超过上限，有一块是绝对上限，这个时候需要这些产能退出来，退出来需要相应的机 制。我们以前很难退出来，包括还有很多僵尸企业，我们说上市制度改革你想成立企业大大容易，但是我想死没有政策。我们建立有效的供给机制，供给侧无论钢铁、煤炭、石化、建材、有色，这里边还有不少国有企业，很多是国内一流大企业，有的还是带垄断性领域，这就涉及到国有企业的改革，那么供给侧能够调整，让 企业灵活对市场做出反映、企业要有反映。
刚才宗庆后董事长也说了，现在企业觉得税赋重，涉及到一个税制方面改革，我觉得也需要。很多企业说除了劳动力成本可以说比较低以外，电价比外面贵、税赋、税费比国外好多企业都高，物流成本高，融资成本高，你怎么有竞争力？怎么有效响应市场调整呢？这个都需要关联，所以三中全会可以说指向更加明确，有特定的内涵。
黄益平：听起来有点不太一样，更多把资源盘活做新的符合市场需求的经济活动，但我相信很多经济学家包括我自己，听到供给侧政策，您刚才解释我也觉得很有 道理，但是一个很自然的问题就是说，能不能落地？到底多快会看到这些政策会产生效果，我客观来说自己一个感觉，我们有很多学者，包括胡祖六先生，两年前十八届三中全会决定出来之后我们深受鼓舞、信心倍增，应该说过去两年当然取得很多进展，似乎和我们过去预期有一点点差别。今天你说供给侧政策很好，明年能不 能落地？如果我们觉得明年有新的政策出台，你最期待、最有信心供给侧政策可能是什么？
王一鸣：三中全会以后从中央层面推进改革还是很 大，改革领导小组隔一段时间就要开会，推出改革方案。当然你说的落地确实关联着条件。我想改革往往挑战越大的最容易推进。回想78年改革为什么一下达成共 识、瞬间往前走？因为走不下去，那时候再不改就走不下去，今天中国经济持续下行，到了今天各种矛盾、问题也在暴露，我们叫水落石出。共识更容易达成，不改不行走不下去，繁荣时期很难推行改革，到今天经济持续下行差不多好几年，已经到了唤醒改革的决心，到了改革阶段，到明年会有实质性进展。
黄益平：简单地说，您刚才说的这些行业产能过剩问题很多，僵尸企业也是我们担心的问题，明年会不会出现大幅度下行？
王一鸣：存量调整也会带来很多外溢效应。这个东西就像一个人现在生病，一定要想办法治，你也不能用药过头，把握好节奏，特别是经济还有下行情况下，如果大力处置存量资产，可能进一步影响经济下行，而且带来债务显性化，带来就业压力。把控好节奏。
黄益平：经济增长下行压力本身就很大，如果大幅度去产能，有可能短期导致经济下行进一步压力，如果长期让资源有利配置，这也涉及到公众讨论比较多的问 题，政府强调供给侧政策，是不是意味着需求端政策退出舞台。有一种想法以后宏观调控会收紧，还有推进供给侧改革，也许宏观政策进一步宽松，哪一种更可能？
王一鸣：首先第一供给侧改革、调整不是意味着需求政策退出，这两个应该相互配合的，需求政策、需求管理是为供给侧改革营造一个宽松的环境、良好的环境，基于这个意义，我觉得我们要推进改革，恰恰不是要收紧宏观政策，包括财政，还要继续推进减税。
刚才宗庆后董事长也说了，现在减税空间有。结构性减税本身也是供给侧改革一个方面，税赋从财政视角，现在财政收入下滑很快，如果减税会不会更严重？实际 上从国际经验来看，你减税以后企业效率提高了，产出增加，你税基就扩大，可能税收很快又会上来，所以还得有积极的财政政策，要加大力度。特别是减收这方面加大力度，以前主要增支，现在减税加大力度，货币政策也需要宽松的环境，现在有通缩的压力，我们需要需求政策营造良好的环境，而不是完全搁置掉。
黄益平：您的看法供给侧政策推出，绝对不意味着需求端政策不重要，而且要推进供给侧改革，也许短期内需要财政和货币政策相对宽松，营造一个比较好改革前景。那么把这些因素如果全部都合在一起，供给侧改革、需求端政策、现在宏观经济态势，您觉得明年经济增长会见底吗？
王一鸣：见底要满足一些条件，第一个我们要投资见底，从今年来看，特别是去年一直以来，投资还在持续下行，投资里边最重要就是房地产、制造业投资要见 底。房地产刚才说了，1—10月份已经到2%，可能还有一定的回落空间，因为今年新开工已经零增长，我觉得已经慢慢接近底部了。制造业投资1—10月份只 有8.3%，也在逐步接近底部。明年如果投资能够回稳，就要满足一个条件能不能见底？
第二供给侧产能投资有效开展、有效推进，这个就为见底创造条件，市场预期会发生变化。
第三新型成长力量有效对冲传统产业削减腾出空间，新型力量有效抵补、对冲传统产业衰减，更有利于见到底部，所以我个人看，我觉得明年可能会相对稳定的状态。
黄益平：您刚才说投资里头，房地产投资有可能会探底，制造业也可能逐步探底，其实如果稳增长，过去说“三驾马车”消费、出口、投资，其实消费相对比较平 稳，而且比较强劲，但是要靠消费拉动增长比较困难，现在出口相当疲软一直负增长，也许明年美国经济会好一些，估计出口有很明显的起色不太可能。说来说去如果稳增长大概最后就是投资，投资里头就是政府主导的投资，包括基础设施投资成为很重要的因素，包括其他一些政策，像退税、减税、增加开支，假如还是让政府 增加一些投资支持经济的稳定，我们也知道过去4万亿以后大家一直说投资过度，前期政策有很多后遗症现在需要消化，如果未来投资还有哪些领域政府可以主导投 资呢？
王一鸣：政府主要是公共品这一块或者准公共品，现在投资边际效应递减，今后怎么提高投资有效性？我们投资领域政府投资公共品也要 想怎么跟消费、跟民生、跟关联领域的投资，这个可能提高投资有效性一个视角。现在服务性消费迅猛增长，大家可以感受到旅游迅猛发展，但是你会发现，到了旅游地区挤死了，不是看景是看人，我们需要旅游配套设施建设。如果投资这个可以想的。
第二跟今天有关系，比如现在网购、跨境电商迅猛发展，需要强大互联网基础设施，就是怎么样提高网速、怎么提高它的覆盖范围？这个就跟经济转型是有关联的。
第三有些新兴产业发展，比如新能源汽车，买了新能源汽车最大苦恼充电需要排队，我们需要更多的充电站、充电桩。比如美国加州写字楼每个车位边上都有充电桩，插上就上班去了，还有更先进一感应就充电。这个也需要投资。
第四城市轨道交通、公共交通，现在堵车城市越来越多，感觉北京堵，到很多地方城市也堵的不得了。还有地下管网设施建设，还有停车位，没有地方停车。停车立体停车设施也需要建。
当然这些领域不是政府都要自己投，政府可以鼓励社会资本去进入，政府给一些引导性资金，而且投资方式也要发生新的变化，现在并不一定让政府直接投资，现在政府越来越多搞产业基金模式，跟社会资本搞基金公司合作，由基金公司管理，更有利于提高投资效率。
黄益平：所以除了个别政府要直接支持作为公共服务项目，可能会有很多其实更多在市场运作基础上做投资，尤其吸引社会资本。我觉得您刚才说的在投资方向上 边，也许有很多新的领域需要投资。其实供给侧改革一个很重要的目标，就是把我们在老的失去竞争力，尤其有过剩产能僵尸企业资源释放出来，让他们支持新的、有竞争力的产业，过去看法假定看明年或者看更远的时间，经济下行压力其中一个很重要的原因，过去支持中国经济增长非常有竞争力的制造业，比如劳动密集型企 业和重工业很难像过去支持，但是新的产业刚刚形成过程当中，听起来有点像新经济和老经济之间博弈，什么时候经济真的稳定，新的产业、新的经济成为气候能够大幅度发展，能够取代过去旧产业支持中国经济发展，在一定意义上似乎有点我们说的中等收入陷阱的问题，老的低成本基础上建立产业以后可能没有竞争力，要发 展和推动一批在成本相对比较高基础上，但是有竞争力的产业。
在新的产业形成过程当中，我有两个简单的问题：第一你比较看好什么样产业可 能在未来是有发展前途，尤其对于投资者来说，不光我们很多做虚拟经济同事，更重要像宗总做实体经济，哪些领域未来有前途值得我们关注？另外一方面可能更重要，从政府角度需要做什么工作？除了刚才说的投资一些基础设施，像充电桩等推动增长，有什么政策措施可以考虑？
王一鸣：新的领域需要市场发现，市场变化非常大，但是有些领域可以看得清楚、可以规划。比如最近北京正在办的世界机器人大 会，我觉得机器人绝对是未来非常大的市场，现在就是最大的市场90%都是进口，中国随着劳动力成本提高，工业生产领域机器替代人的进程已经开始，以后更多 会进入生活领域，而且机器人规模化生产成本也会下降，我觉得像这些都是看得清楚的，而且我们老龄人口现在已经超过2个亿，很快3个亿，到2030年可能4 个亿，这个趋势看得清楚。
人口老龄化、劳动力数量减少、成本提高，而且我们要提高工业制造竞争力，所以像这些企业看得清楚的。但是对我 们人力资本要求很高，不是像原来很粗放的，人力资本要求非常高，这个看的准。至于一个个说清楚，有些可以研究可以说清楚，有些需要市场发现的，至于政府做什么，政府支持它需要产业政策？现在产业政策也需要转型，我是功能性政策你做研发就支持，不管哪个企业，这种转型实际在发生。政府未来走向更重要营造公平 竞争环境，然后严格产权和知识产权保护，来制定商业规则，提供必要的公共品包括基础设施，能够降低企业创新和竞争的成本，政府应该做的就是这个。
黄益平：我非常赞同您刚才说的，现在要支持创新、支持产业升级，可能更多提供基础条件、提供支持，而不是特别产业目录强调，过去已经有很多教训，政府支 持一个产业，这个企业会很快发展起来，但是也会很快过剩、过热，您刚才说的也许可以称为供给侧改革的重要内容，怎么支持经济创新和结构升级。最后问一个问题，怎么看待通货紧缩问题？通货紧缩经济比较疲软、产业过剩、企业没有定价能力所以一直往下走，经济学认为通货紧缩是非常可怕的东西，简单地说今天做投资 生产，明天出来产品价格更低，不会赚钱就没有愿望，但是解决通缩问题恐怕有两个思路：一个货币思想理论，价格低应该大量增加流动性把价格撑起来，过去货币政策都是这样思路；还有产能过多，可能形成新的泡沫，哪一个方面更靠谱？明年看到什么策略？
王一鸣：确实工业生产领域已经通缩，而且很 容易形成通缩债务链，企业一方面通缩、盈利能力下降、一方面他的债务负债上升，形成通缩和债务效应更麻烦。所以解决这个问题，我是认为它的根源主要不是在于货币供应量不足，根源还是结构性，这是结构性改革一部分。要使过剩产能真的有效退出来，他就是供给过大、而且低效供给，如果这个问题不解决通缩问题很难 解决。不是靠M2多少这个问题解决，解决工业领域通缩也是结构性改革一部分。
黄益平：就是一开始说的供给侧政策解决这个问题，谢谢您，如果大家觉得王主任解说非常清楚的话，请大家和我一起鼓掌向他表示感谢。
本文摘自腾讯财经
